• Advertisement

Турско робство не е имало?

Еми за тва, онова и т.н. Тука може да пише всеки по всички теми, които го вълнуват.

Турско робство не е имало?

Мнениеот velingrad » 3 Март 2011, 21:58:56

По решение на Светия синод на БПЦ жертвите на клането в Батак през 1876 година ще бъдат провъзгласени за светии. Но не е ли по-разумно първо да си отговорим на въпроса дали въобще е имало турско робство?

Колко ще бъдат новите български светци? Известни ли са имената им? С тези въпроси Георги Папакочев се обърна към проф. Кръстьо Манчев, историк, научен сътрудник в Института по балканистика при БАН. Предлагаме ви интервюто с него:

„Имаше период, в който се твърдеше, че жертвите в Батак са около 5 000, но сега в науката циркулира цифрата между 2 и 3 хиляди. Аз не съм виждал никъде, нито съм чувал да има списък на загиналите. Освен това нямам представа какво възнамерява да прави БПЦ, но все пак едва ли ще е възможно всички да бъдат обявени за светци, просто трябва да има някакъв подбор”, казва проф. Кръстьо Манчев.

Българите не са били роби?

В едно взривоподобно интервю преди три години проф. Манчев защити няколко крайно неудобни за българската историография тези – за липсата на робство в предосвобожденска България, за някои детайли от Баташкото клане, та дори и за българските политически „посрещания” и „изпращания” в Македония, на руснаците след края на Втората световна война, на Тито и т.н. Готови ли са вече европейските българи за подобни истини или все още се крият зад митовете на национализма?
„Не са, струва ми се, готови да приемат реалностите такива, каквито са били - казва проф. Кръстьо Манчев и продължава така: За да се промени това, трябва да се появят научни трудове. Досега нашата историография е страдала от различни пристрастия. Едното е идеологическо, другото е национално. От националното пристрастие страдат и историографите на нашите съседи – всеки хвали себе си и ругае околните държави.

Ние сме възприели Османската империя такава, каквато са ни я нарисували българските възрожденци, а след това както я е нарисувала българската историография. Истината обаче е малко по-друга, това са разни митове. Османската империя не е била робовладелска държава, тя е феодален тип държава. В тази империя е имало и роби, но те са били използвани тук-таме само като домашна прислуга.

Раята е била зависима, но зависимост и робство са две различни неща. Раята не е била роб, роб е онзи, който няма собственост, той е собственост на някого, докато нашите селяни са имали собствени ниви, дворовете са били пълни с челяд и със стока, притежавали са имоти и са пътували по света. Османската империя се е простирала от Диарбекир до Виена, не е имало никакви граници. Нашият българин е можел да бъде в Букурещ, в Смирна, можел е да отвори дюкян, да развива някакъв занаят, да търгува. Имали сме много богати хора. Идете в Копривщица, погледнете старата част на Пловдив – възможно ли е това, което съществува там, да е било градено при робство?” – пита проф. Кръстьо Манчев.

Балканският разграден двор

Днес, три години след като проф. Манчев оспори някои митове, свързани с Баташкото клане, продължава ли той да поддържа тези своите твърдения? Отговорът на проф. Кръстьо Манчев: „Аз поддържам онова, което съм написал в книгите си. Имам мои четири тома „История на балканските народи”, един том „История на националния въпрос на Балканите” и в тях съм обосновал всичко, каквото съм могъл. Сега съм написал една книга, която е озаглавена „История, политика и пропаганда”. Там развивам същите тези, но обосновано, много на широко и в дълбочина.”

За кого, според проф. Манчев, работят авторитетните историци в България днес – за историческата истина или за историческо-политическата конюнктура? Все пак се оказа, че ключови фигури на историческата наука са били агенти на комунистическата ДС. Ето мнението на проф. Манчев:

„Това е така. Писал съм за българската историография. Твърдя, че историографията ни никога не е била обективна наука, същото е и на Балканите. Нещо повече. Мога да кажа, че тук, на Балканите, онова, което е исторически достоверно, не е валидно за всички. Историята е разграден двор. Всеки влиза в него и взима каквото му трябва. А винаги му трябва нещо, което хвали него и обругава ближните, съседите.
Така че не говорим за обективна наука. Крайно време е обаче историята да стане такава. Какво означава обективна наука? Това е максимално количество фактология и нормална човешка интерпретация без оглед кому това е изгодно или неизгодно. Няма неизгодни истини. За да бъде учителка, историята трябва да бъде изказана точно.”

Кой е по-велик?

След време вероятно ще можем да говорим за комплектовани Балкани в ЕС. Очаква ли проф. Манчев след бъдещото европеизиране на региона историческите страсти да се поуспокоят?

„Аз работя за това и се надявам, че в бъдеще това ще бъде реализирано. Не може векове наред ние да се бием едни с други за това кой от кого е по-велик и не можем да разделим този Балкански полуостров. Това няма никакво бъдеще. Надявам се в един може би далечен все още ден Балканите да заприличат на цивилизован регион. При нас приоритет винаги е била външната политика, целта да завладеем нещо. Но велик е не този, който има много голяма територия. Велик е този, който си е обработил нивите. А нашите ниви са запустели”, казва в заключение проф. Кръстьо Манчев от Института по балканистика при БАН.


Автор: Г. Папакочев, Редактор: Д. Попова-Витцел

Дойче веле



С риск, да бъда наречен "подпалвач", точно на националният празник на България, няма и да комнетирам.
"Апропойски"- помните ли тази дискусия: Баташкото клане било мит


p.p. "Кой смее да се смее?"
Ако не харесваш нещо, промени го. Ако не можеш, промени отношението си. Не мрънкай.
На народите с къса памет,
преходите им са много дълги!
Аватар
velingrad
Доживотен
Доживотен
 
Мнения: 7590
Снимки: 392
Регистриран на: 23 Април 2005, 00:00:00
Местоположение: Das Dorf am Düssel
Благодарил: 659 пъти
Благодарено: 712 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот robo-pat » 4 Март 2011, 01:35:49

хм , как трябва да се разглежда близо 500 годишния (без)времеви период когато бъларите не са имали суверенна държава и права и свободи на свободни граждани на нечия държава...дядо Вазов, ако би чул казаното от професора цитиран по-долу, би се обърнал в гроба си ...както и да е, комунизма обаче навреди за 50 годин и вреди все още на българите доста повече от колкото някогашната османска империя ...убийства, грабежи, беззакония, мръснишки сделки и пр. все явления които и сега си съществуват...преди 500 години и бил ятагана, а сега некадърното управление на ББ, преди е имало башибозук, сега ги има ?? Маргините, Маджо и тем подобни господа...

Лек нощ
Аватар
robo-pat
Редовен писач
Редовен писач
 
Мнения: 164
Регистриран на: 19 Март 2008, 01:00:00
Местоположение: Nordrhein-Westfalen
Благодарил: 6 пъти
Благодарено: 16 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот CHBG » 4 Март 2011, 09:35:54

Никoй не може да ме разубеди от истинността на факта, че това, което турски ятаган за 500 години не е постигнал, българските комунисти успяха да направят само за 50 години с помощта на съратниците си от "великата страна-освободителка" . Времето ще ни принуди да преосмислим всичките си робства - както наложените ни отвън, така и тези, които сами сме си избрали.

Потребители благодарили на автора CHBG за мнението:
vessy72
Рейтинг: 4%
 
Аватар
CHBG
Роден писач
Роден писач
 
Мнения: 327
Снимки: 7
Статии: 1
Регистриран на: 31 Август 2006, 00:00:00
Благодарил: 32 пъти
Благодарено: 119 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот robo-pat » 4 Март 2011, 20:13:12

интереса по темата - 2 коментара =D> - е обаче също страхотен, явно са дълбоки браздите от "турския" ятаган, че толкова хора остават без позиция или някво мнение...или прекалено много ни дойде на нас соца и посткумонизЪма в главите, че не ни засяга нищо и никой...не се сърдете, българки и българи, просто ми направи впечатление и отбелязвам, а ма ние си се знаеме де какви безгласни букви сме си ... :thumbleft:

Приятна събота и неделя!
Аватар
robo-pat
Редовен писач
Редовен писач
 
Мнения: 164
Регистриран на: 19 Март 2008, 01:00:00
Местоположение: Nordrhein-Westfalen
Благодарил: 6 пъти
Благодарено: 16 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот makeno » 4 Март 2011, 20:14:47

Не ми пука за комунистите и фашистите, радвам се, че съм българин и свободен :)
Просто моите 2 цента...
В българския език няма дума в множествено число, която да завършва на й.
Аватар
makeno
Писач без спирка
Писач без спирка
 
Мнения: 2132
Регистриран на: 29 Ноември 2005, 01:00:00
Благодарил: 51 пъти
Благодарено: 118 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот naselo » 4 Март 2011, 22:46:45

Робство или жестока окупация - въпрос на превод може да се нарече. Което и да е от двете, е имало експлоатация, физическо, икономическо и културно насилие. Във всеки случай роднините ми и роднините на мои приятели са имали много напротив турците, и аз също.
50-те години комунизъм са период, през който България изостава от света - но това не е заради комунистите и още по-малко от Русия или СССР. Ние сме културно и генетично и физически деформирани от именно онези 500 години. И рай да беше тук през тези 50 години, ние нямаме традиции как да живеем. Виж, да сме партизани и хайдуци - това го знаем, защото сме го ползвали. Но да управляваме държава - нямали сме кога и как да се научим. Не може лесно да прескочим от родове и феодализъм при турците към сегащния начин на живот. През последните 100+ години е имало само хаос. Единственото ни спасение е насилствено наложен ред отвън. Няма кога да се учим - ние ако сме в трети клас, другите са втори курс на университета и който се изучи взема пространството на другия.
naselo
Роден писач
Роден писач
 
Мнения: 662
Регистриран на: 23 Февруари 2009, 05:44:59
Благодарил: 16 пъти
Благодарено: 65 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот makeno » 4 Март 2011, 22:57:43

Не съм съгласен, до 1945 сме били най-силната икономика на балканите.. Има един сайт, http://www.lostbulgaria.com , доста е интересен и има любопитни материали. Но е ъбсурд да се сравнява каквото и да е било с петвековното робство. Въпреки че познавам доста турци и всичките са страшно любезни и добродушни хора, много добро съм видял от тях. Но предпочитам 500 години комунизъм или фашизъм отколкото робство, ако ще да е не турско, ами немско или швейцарско...
Просто моите 2 цента...
В българския език няма дума в множествено число, която да завършва на й.
Аватар
makeno
Писач без спирка
Писач без спирка
 
Мнения: 2132
Регистриран на: 29 Ноември 2005, 01:00:00
Благодарил: 51 пъти
Благодарено: 118 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот naselo » 5 Март 2011, 00:31:40

Развили сме се, защото сме били мотивирано от освобождението. Дали трябва да се сравняваме с балканите обаче? Те не са били в цветущо положение. Но навсякъде е имало проблеми - каквото е било, такова е и не може да се промени. Но не трябва да се извърта това което е било - имало е империя и ние сме били използвано от нея, не е ли така? Това, че половината свят тогава е окупирал осталата половина не оневинява турското нашествие тук с довода "ами то всеки така правеше". Това по принцип, а отделно са кокретни неприемливи дори за преди 100 години престъпления.
Дали турците са свестни хора или не и колко от тях се вписват в такова определяне не мога да пиша. Познавам турци, и виждам, че има още какво да се опознае. Има и лошо, и хубаво.
Интересно ще е ако някой от Турция или поне с повече контакти там да може да се включи и да ни разкаже нещата от неговата гледна точка.
naselo
Роден писач
Роден писач
 
Мнения: 662
Регистриран на: 23 Февруари 2009, 05:44:59
Благодарил: 16 пъти
Благодарено: 65 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот velingrad » 5 Март 2011, 00:54:51

naselo написа:Интересно ще е ако някой от Турция или поне с повече контакти там да може да се включи и да ни разкаже нещата от неговата гледна точка.


Въобще, ама съвсем въобще няма да е интересно! И това е така, защото твоето предложение е провокация (дали го желаеш, или не няма значение).
Макар, че нямах намерение да коментирам, все пак допълнение:
-не западът или изтока е виновен, даже и не северозападът и североизтокът.
Българин е казал мнението си (статията)- българи (дори и другояче мислещи- виждащи- се) да го коментират.
Гледната точка, на "друго мислещи", можеш да прочетеш из безбройни Форуми- тук е интересно твоето лично мнение- можеш обаче и да не го споделяш.
Ако не харесваш нещо, промени го. Ако не можеш, промени отношението си. Не мрънкай.
На народите с къса памет,
преходите им са много дълги!
Аватар
velingrad
Доживотен
Доживотен
 
Мнения: 7590
Снимки: 392
Регистриран на: 23 Април 2005, 00:00:00
Местоположение: Das Dorf am Düssel
Благодарил: 659 пъти
Благодарено: 712 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот naselo » 5 Март 2011, 10:32:18

Аз наистина бих коментирал този въпрос и с човек, по-близо до Турция. Кое да е провокация - аз знам един колега във форума с турски език и живял в Турция и мисля, че той може да каже случайно има ли мнение по въпроса. Ако иска, разбира се. Но това излиза извън темата, ако задачата е обсъдим конкретната статия само. Бих попитал в турски форум, но как като не знам турски?
Между другото, най-вероятно наследниците на населението което е било "окупатор" в империята, сега може и да не се интересува от този въпрос така както аз примерно. Просто част от една история.

По статията -
При нас приоритет винаги е била външната политика, целта да завладеем нещо. Но велик е не този, който има много голяма територия. Велик е този, който си е обработил нивите. А нашите ниви са запустели”, казва в заключение проф. Кръстьо Манчев от Института по балканистика при БАН

Това е обидно. Значи този, който завинаги е с орязани територии му се казва, че политиката му била да завладее нещо. Що за наглост? Ние какво завладяваме - Турция или Кипър или Румъния?
Случайно земеделито ми е много близко до професионалните интереси, би било добре да се каже кои ниви са запустели. Тези, заради които се рекетират и стрелят ли в момента, както и преди 10 и преди 15 години? Я да се опита тоя господин да вземе под аренда 50 декара без да пита местните бандити - ше му се изяснят някои неща.
Този абзац компрометира статията.
naselo
Роден писач
Роден писач
 
Мнения: 662
Регистриран на: 23 Февруари 2009, 05:44:59
Благодарил: 16 пъти
Благодарено: 65 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот seli » 9 Март 2011, 19:52:47

Технически погледнато не е имало турско робство, а османско. Населението на империята се определя, като османско до 1922г, а турският-селчукският елемент е била само една част, макар и двигателна, както прабългарите при създаването на България.

Можем ли да кажем, че Гърция е пряк наследник на Византия? Какви са критериите?

Защо робство, а не колония? Звучи стряскащо, да знам, но погледнато триизмерно, всички западни държави са били РОБОВЛАДЕЛСКИ, но в архивите, и в историческите материали, а и в главите ни се приемат като колонизатори - някак по-щадящо нали?
Лично мои асоциации при думата роб са за човек окован постояно, отвързван само, когато трябва да се бие или работи за господаря си - нещо от типа на ранният период на Римската империя, Империята на незалязващото слънце, Испания, Португалия..., а и в Османската империя, естествено! Разучавайки исторически и учебни материали обаче, населението по българските земи не е от този тип, което води размисъл дали и било точно робство в истинският смисъл на думата. Никoй да не ме разбира погрешно, в никакъв случай не оправдавам ничие НАСИЛСТВЕНО присъствие никъде, напълно съм наясно, че в човешката природа е заложена огромна жестокост, особено когато знае, че няма да има възмездие за делата си.
Опитвам се да кажа - Османската империя не е била "по-лоша" от всички останали, просто така е функционирала имперската система. Черното има различни вариации, за някои се използват по-бледи тонове, за други най-катранените.
Аватар
seli
Професионалист
Професионалист
 
Мнения: 3158
Снимки: 256
Регистриран на: 26 Февруари 2009, 23:21:09
Местоположение: Стокхолм - Истанбул - Бургас
Благодарил: 205 пъти
Благодарено: 246 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот naselo » 9 Март 2011, 20:26:28

Правилни уточнения. Може би турците (грешно клише, наистина) са попрекалили малко с някои жестокости и това се е запазило в документи и в устно предаваните сведения.
В крайна сметка е правилно при коментиране на темата да се говри по-точно. Не да се заяде човек за думата робство и да се вдига шум как робство е нямало - това скандализира. Особено след безобразното препредаване на информацията от нашите мизерни информационни средства се получава, че робство и какъвто и да е тормоз не е имало и т.н.

Относно колонизирането и робството - това може да се отмери по съотношението на вреда и полза от чуждото нашествие. Всъщност българската дума за тези неща си е ясна - робство. И англичаните са поробили половината свят, в това доста хора не се съмняват. Може би не са прекалявали с разрушенията и убийствата както тук, просто не са се сблъсквали с организирана и осъзната съпротива в дивите далечни земи. Има разлика - Османската империя се опитва да обезсили една от най-силните държави на времето си, колониите са били друго нещо. Там съперничеството е било не между местната държава и нашественика, а между няколко различни нашественици. А, щях да забравя - тук и религия е налагана.
naselo
Роден писач
Роден писач
 
Мнения: 662
Регистриран на: 23 Февруари 2009, 05:44:59
Благодарил: 16 пъти
Благодарено: 65 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот seli » 9 Март 2011, 22:18:40

Жестокости е имало!
Аз понеже съм наясно с това, което се случва в Турция ( гледам редовно новини, участвам в сайтове, следя политически предавания ), има един полит.анализатор в канал http://www.showtvnet.com, който бе дал мнение за арменският геноцид - "Ако, ние, турците се възприемаме за наследници на ататюрковото дело и идеология, то тогава трябва да забравим и отхвърлим напълно османската връзка, така както го направи ТОЙ - като трябва това да бъде наложено най-вече в учебните ни материали за бъдещите поколения. Не може в един момент да честваш годишна от създаването на Османската империя, а в следващия момент да кажеш, че нямаш нищо общо с нея - това е нелогично! Преди всичко трябва да решим какви сме и да изградим истинска национална доктрина, а не при всяко следващо управление да променяме ценостите си!" - промених го по смисъл.

naselo написа:Може би не са прекалявали с разрушенията и убийствата както тук, просто не са се сблъсквали с организирана и осъзната съпротива в дивите далечни земи. Има разлика - Османската империя се опитва да обезсили една от най-силните държави на времето си, колониите са били друго нещо. Там съперничеството е било не между местната държава и нашественика, а между няколко различни нашественици.


Всяка експанзия е придружена с насилие и разрушения. Колко продължителна ще е съпротивата зависи от оръжията и на второ място числеността, а в случая със западните робовладелци е лъкове и стрели срещу огнестрелно оръжие, и въпреки това съпротивата е била жестока - докато бъдат вкарани и последните индианци в резервати са изминали няколко столетия в Северна Америка. Каква е ситуацията с османското нашествие - Византия и България през 12-13 век не представлявали сериозна сила. Първо, Византия е раздробена на три, като същинската част от империята се е състояла само около проливите на Константинопол. Тя всъщност не представлява сериозна сила много от преди това, като се е спасявала благодарение на флотата си и неналичие на сериозна флотилия у нашественика, както е случая с арабското нашествие, и въпреки това се е спасила благодарение на все още силна България.
България през 12-13 век е раздробена на три враждуващи по между си царства и дузина феодални владения.
Разковничето на дълбоките врязвания в Европа от страна на арабските халифати и народите от централна и югоизточна Азия е именно феодализмът през ранното средновековие в Европа, това за малко да погуби континентa!

naselo , съпротивата на балканите срещу османците не е била сериозна, проблемите за тях не са идвали от запад, а от изток - точно от там се е надигнала сила, която е ударила империята и само малко не е достигнало за да убие османската държава в зародиш. Това се знае от малко хора и ще създам информативна тема в тази насока съвсем скоро.
Аватар
seli
Професионалист
Професионалист
 
Мнения: 3158
Снимки: 256
Регистриран на: 26 Февруари 2009, 23:21:09
Местоположение: Стокхолм - Истанбул - Бургас
Благодарил: 205 пъти
Благодарено: 246 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот naselo » 10 Март 2011, 09:46:32

Американците обаче не отричат избиването на индианците, а тук покрай работата на учени историци има опити да се раздуха скандал. Даже са успешни. В крайна сметка идеята да се отрече голямото и продължително насилие на север от Босфора е абсолютно жива и поддържана от някакви хора.
Няма нещо много интересно в тази тема. Но другата - за историята - ще ми е интересна и полезна.
naselo
Роден писач
Роден писач
 
Мнения: 662
Регистриран на: 23 Февруари 2009, 05:44:59
Благодарил: 16 пъти
Благодарено: 65 пъти

Re: Турско робство не е имало?

Мнениеот CHBG » 10 Март 2011, 11:22:29

naselo написа:50-те години комунизъм са период, през който България изостава от света - но това не е заради комунистите и още по-малко от Русия или СССР. Ние сме културно и генетично и физически деформирани от именно онези 500 години. И рай да беше тук през тези 50 години, ние нямаме традиции как да живеем...


Позволи ми да не се съглася с това становище. Кое обстоятелство доказва според теб, че 500те години османско владичество ни деформиера генетично или физически като нация? Ако имаш предвид масовите изнасилвания на български жени от турци, то е вярно, че те са ужасяващи като форма на престъпление, но чисто научно погледнато в никакъв случай не са допринесли за физическото или генетично увреждане на българската нация. За физическо или генетично увреждане на една нация допринасят:
- масови случаи на кръвосмешение (които не съществуват и не са същестували никога по нашите географски ширини);
- системното унищожаване на интелектуалния елит на нациятa.

За системно унищожаване на елита на българската нация по време на османското владичество в никакъв случай не може да се говори. Напротив - българите може да са били политически поробени, но икономически свободни ("нивите ни са били изорани", ако използваме тук споменатото сравнение с нивите). А в условията на икономическа свобода се създва и развива елитът на една нация.

През 50 години комунистическо робство българите бяха политически независими, но икономически поробени, в резултат на което роденият по време на Българското възраждане и развил се след Освобождението елит на нацията беше окончателно унищожен. Така че генетичното ни и физическо увреждане е резултат именно на 50 години комунистическо управление.

Потребители благодарили на автора CHBG за мнението:
vessy72
Рейтинг: 4%
 
Аватар
CHBG
Роден писач
Роден писач
 
Мнения: 327
Снимки: 7
Статии: 1
Регистриран на: 31 Август 2006, 00:00:00
Благодарил: 32 пъти
Благодарено: 119 пъти

Следваща

Назад към Общ форум

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта

  • Advertisement